Свобода слова

[phyloxena]

Дорогие друзья, меня опять заело. Я прочитала, что история про датские карикатуры* -- это история про свободу слова, и ничего не понимаю. Свобода слова, мне кажется, распространяется только на те организации, которым общество** делегировало некоторые возможности применять насилие. Гопники, скажем, применяют насилие сами собой. Если они какому-то гражданину накидали пачек, то проблема не в том, что они это сделали, потому что он их назвал козлами. Проблема в том, что само по себе накидывание пачек посторонним гражданам преследуется всеми разумными законодательствами. Именно из-за огромной потенциальной ассиметрии между государством и обществом важно оговорить, что государство на общество, чур, не обижается.

* Вроде бы, какая-то датская газета напечатала [аболютно бездарную] карикатуру с изображением Магомета, а последователи изображенного стали, с одной стороны, деятельно угрожать физической расправой, а с другой стороны, жаловаться, что их не любят. Сторонники газеты, со своей стороны, считают, что сторонники Магомета посягают на их свободу слова. Что, по-моему, равносильно признанию, что Дания газета и подписчики делегеровали мусульманам законодательные и исполнительные полномочия. К сожалению, демократия: если все считают, что дело обстоит так, то так оно и обстоит.

** что бы это слово в точности не значило.

*** Кстати, из этого следует, что я могу совершенно безнаказанно называть козлом Буша. А Обаму? В смысле, распространяются ли на кандидата (отвлечемся от сенатора) те же соображения? Интуитивно понятно, что чем больше non-controversial (Шишков, прости) социальный вес, тем сильнее распространяются. Но как оно на самом деле?

Comments

[trurle.livejournal.com]

Что, по-моему, равносильно признанию, что Дания газета и подписчики делегеровали мусульманам законодательные и исполнительные полномочия.
Мне кажется что все устроено ровно наоборот: согласие издателей газет с тем что мусульманские авторитеты имеют право цензурировать содержание газет, угрожая в противном случае расправой, как раз и было бы согласием с упомянутой Вами делегацией.
Именно из-за огромной потенциальной ассиметрии между государством и обществом важно оговорить, что государство на общество, чур, не обижается.
Мне кажется что политическое движение, регулярно прибегающее к убийствам ради достижения своих политических целей, обладает не меньшим потенциалом принуждения чем государство.

[phyloxena.livejournal.com]

1. Согласие издателей было бы, безусловно, очень печальным и явным случаем такой делегации. Но мне кажется, что само обсуждение этой истории в терминах свободы слова выглядит неприятно.
2. А мафия? Ясно, что мафия обладает потенциалом принуждения, и что человек осторожный не станет ругать в газете крестного отца, а храбрый станет. Но вопросом свободы слова (а не неспособности полиции обезвредить мафию) это является постольку, поскольку крестный отец заседает в коррумпированном сельсовете. Ваше рассуждение, в первую очередь, легитимизирует это политическое движение. Здесь мне тоже не все понятно: если движение имеет место и имеет силу, то, казалось бы, приходится считаться с такой действительностью. Но вот неслучайно есть понятие "узурпатор": власть есть, а права нет.

[trurle.livejournal.com]

Ясно, что мафия обладает потенциалом принуждения, и что человек осторожный не станет ругать в газете крестного отца, а храбрый станет. Но вопросом свободы слова (а не неспособности полиции обезвредить мафию) это является постольку, поскольку крестный отец заседает в коррумпированном сельсовете.
Какая разница, пользуется ли мафия для установления цензуры государственным или частным потенциалом насильственного принуждения?
Ваше рассуждение, в первую очередь, легитимизирует это политическое движение.
Это рассуждение кажется мне непонятным.
Но вот неслучайно есть понятие "узурпатор": власть есть, а права нет.
Ну да, и повторная публикация карикатур и есть действие, направленное против такой узурпации.

[phyloxena.livejournal.com]

1. Разница в том, что если мафия пользуется частным потенциалом принуждения, бессмысленно говорить, что она посягает на свободу слова. Она посягает на законы; полиция должна озаботиться тем, что узурпируются функции полиции. Это тонкости, неважные практически, но важные для взамопонимания.

2. Вы говорите: Мне кажется что политическое движение, регулярно прибегающее к убийствам ради достижения своих политических целей, обладает не меньшим потенциалом принуждения чем государство. Я отвечаю, что существование такого движения еще не обеспечивает его легитимности. А распространение на него ожиданий и признаком легитимных движений де факто обеспечивает.

3. Это я понимаю (и полностью одобряю, если кто спрашивает).

[conceptualist.livejournal.com]

История про датские карикатуры - это не совсем то же, что история про гопников, избивших человека, который назвал их козлами. Потому что гопники не требуют от правительства, чтобы оно наказывало всех, кто называет их козлами. А мусульмане (и многие другие), случается, требуют. А если встает вопрос, должно ли правительство наказать кого-то за его слова или публикации, то встает вопрос о свободе слова.

Я считаю, что у каждого человека есть право безнаказанно называть козлом кого угодно.

[phyloxena.livejournal.com]

Ну, правильно. Если мусульманне требуют закрыть газету, то газетчики аппелируют к свободе слова. А если мусульмане сами разбираются, то свобода слова уже не при чем.

Если Вы меня лично назовете козой, мой муж может захотеть ударить Вас по лицу. Как тут быть? Я считаю, в таких случаях решать без привлечения инстанций, но где-то проходит граница, за которой без инстанций получится бесперспективная кровная месть.

[conceptualist.livejournal.com]

Бесперспективная кровная месть может начаться даже при самом разумном устройстве из-за мельчайших пустяков. Тут уж как люди себя поведут. Жестких причинно-следственных связей в таких вещах нет.

[phyloxena.livejournal.com]

Я называю месть бесперспективной, потому что общества, регулирующиеся таким способом, не очень хорошо себя чувствуют.
Может быть, дело не в мести, просто совпадение.

[conceptualist.livejournal.com]

Согласен.

[conceptualist.livejournal.com]

(Простите, не могли бы Вы раскрыть свой пост для всех желающих? Ну или хотя бы только для юзера aneta_spb, которая заинтересовалась обсуждаемой темой?)

[phyloxena.livejournal.com]

Пожалуйста.

[conceptualist.livejournal.com]

Спасибо.

[diana-ledi.livejournal.com]

Какое углубленное исследование здесь происходит.
Как много умных слов - если вчитаться, так и поймешь. Возможно...
Но не с утра же! (ах да, это у нас тут утро - у девушки Америка))))))))

Я не иронизирую. Просто шучу.
Здесь много слов, когда нужно всего несколько - нельзя обижать чужую религию. Любую религию...

При чем здесь Буш, Обама и мафия какая-то?

[phyloxena.livejournal.com]

Простите, это именно разговор о словах. О принципах можно поговорить отдельно.

[diana-ledi.livejournal.com]

И все бы верно, говори вы о словах, не имеющих особо принципиального значения - словах, описывающих сорта сыра, погоду за окном или действия очередных гопников на улице.
Но вы зацепили опасную тему - тему принципиальную. И аналогии, приведенные вами - неприменимы в данном случае.
Поэтому разговор неизбежно скатится в рассмотрение принципиальных позиций по этому вопросу.
Да он уже катится (и с моей подачи в том числе, извините уж), и благодаря приведенным вами примерам. Поэтому молчу, молчу, но с интересом наблюдаю.

Я тоже считаю, что в данном случае говорить о свободе слова нежелательно.
Желаю не запутаться в словах.
)))

[phyloxena.livejournal.com]

Вы все неправильно понимаете.
1. Разговор о неважных словах неинтересен.
2. Мои аналогии полностью адекватны. Каждая из них имеет одну общую плоскость с проблемой. Это смысл аналогии: разбить сложный вопрос на несколько простых.
3.Я в своем журнале запросто могу отказаться куда угодно скатываться, не то чтобы тут имелся неодолимый рок.
4. Вы не молчите. И коли так, скажите уж что-нибудь не мета.
5. Наконец, поскольку вы настаиваете на принципах: обижать религии можно*. "Нельзя обижать религию" значит: "собака лает, ветер носит".

*можно не значит нужно, хорошо или желательно.

[kuka-ra.livejournal.com]

Интересные рассуждения на тему того, можно ли на самом деле оскорбить религиозные чувства.

[phyloxena.livejournal.com]

Спасибо, любопытно. Я не хочу вдаваться сейчас в эти тонкости. В имеющейся действительности, у большинства европейцев и американцев религиозные чувства не очень четкие и смутно уважаемые, и все интуитивно понимают, что это "долгий разговор", можно и обидеть кого. Вполне очетливо религиозные мусульманские иммигранты выучили, что на языках новой родины бывает "оскорбление религиозных чувств", и пользуются этим оборотом по назначению. А источником исламской угрозы, насколько можно судить, являются именно гопники -- молодые люди с тягой к большему и несформированными привязанностями.

[kuka-ra.livejournal.com]

Ну, да, в общем и целом да, наверное, примерно так.

[renata.livejournal.com]

разговор, насколько я понимаю, наоборот, о том, что "обижать религию" в таких формах можно, а вот представителям обиженной религии пытаться физически расправиться с обидчиком или требовать от правительства наказать главреда газеты - нельзя.

кавычки потому, что никто религию не обижал. карикатуры, если я не ошибаюсь, посвящены тенденции представителей данной религии третировать и убивать всех несогласных, что они лишний раз и доказали своей дикой реакцией на эти картинки.

[phyloxena.livejournal.com]

:) Про физически расправиться вообще речи нет. Ну, не знаю, в газете написали, что у Магомета вместо головы оловянный котел. Наследники Магомета могут требовать закрыть газеты по этому поводу, и это дикость и безобразие, а могут подать в суд за клевету, потому что им все-таки очень обидно, а такая возможность есть. В суде они могут, опять же, предъявить костяной череп Магомета, а могут -- свои оскорбленные чувства. Что делать во втором случае, мне непонятно. Как еврейке.

*естественно, я против преследования отрицателей Холокоста.

[renata.livejournal.com]

ну там типа голова в виде бомбы и все такое, так нефиг, блин, теракты по всему миру устраивать...

видела в новостях про смерть главреда швецкой газеты, которая тоже опубликовала вчера это все?

[phyloxena.livejournal.com]

Картинки я видела, а про смерть главреда еще нет. Хороши дела :(

[reytsman.livejournal.com]

Не, Обаму нельзя, ты что, он же негр. Ну там Буша или датских карикатуристов можно, ну тебе ещё можно Клинтоншу, так сказать "как дама, даме". ;)

[liebelyuba.livejournal.com]

Опередили меня про Обаму.

[phyloxena.livejournal.com]

Шуточки тебе.

[phyloxena.livejournal.com]

МакКейна можно? То есть, Обаму нельзя, потому что он (как меньшинство) сам дать в морду не может и просит начальство, ответственное за его меньшенственный статус, защитить от нападок?

[reytsman.livejournal.com]

МакКейна можно. А за Обаму затопчут ногами как злобного фашиста даже до того как сам Обама успеет разманхуться.

[phyloxena.livejournal.com]

МакКейна можно как сенатора, как кандидата, как селебити, потому что он есть в газете?

[reytsman.livejournal.com]

МакКейна можно как в первую очередь белого мужчину, всё остальное второстепенно. ;)

Метафоры, иху...

[leonid-b.livejournal.com]

Я не очень понимаю какую роль в этой и подобных историях должно играть государство. Ну да, ценности одной части общества противоречат ценностям другой части общества. Ну, задрались они между собой. Что должен сделать в таком случае городовой? Сказать: "Граждане, успокойтесь и проходите тут, не задерживайтесь". А граждане должны постепенно договариваться, причём не торопиться, потому что быстро только кошки родятся.
Конечно, без того не обойдётся, чтобы сначала кто-то кому-то не вломил или даже не поубивал на хрен. Дело-то важное - религия. Но постепенно можно найти modus vivendi, я думаю. Причём в данном случае мирное решение проблемы далеко не означает хорошее решение проблемы, и даже не означает вообще решение проблемы.
Т.е., речь идёт о том, что за приглашение в страну на чёрную работу большое количество иноверцев надо платить, как за любой другой базар.

Поправка

[aron-turgenev.livejournal.com]

В Данию этих людей на черную работу не приглашали. Их приняли по гуманитарным соображениям.

Re: Поправка

[leonid-b.livejournal.com]

Ну что ж, тем более. Их же приняли как есть, не так ли? Т.е., в первобытном состоянии, как таковых?
Значит, со всеми их взглядами и убеждениями. Которые одно допускают, а другое не допускают.

Re: Метафоры, иху...

[phyloxena.livejournal.com]

Я не обсуждаю проблему сосуществования датского большинства и мусульманской диаспоры. Это очень интересно, но я не об этом. Я всего лишь интересуюсь, является ли свобода слова определенным юридически понятием, культурной нормой или религиозным чувством.

мирное решение проблемы далеко не означает хорошее решение проблемы, и даже не означает вообще решение проблемы.
Кто же спорит.

Re: Метафоры, иху...

[leonid-b.livejournal.com]

Я не обсуждаю проблему сосуществования датского большинства и мусульманской диаспоры. Это очень интересно, но я не об этом. Я всего лишь интересуюсь, является ли свобода слова определенным юридически понятием, культурной нормой или религиозным чувством.

"Или" здесь не исключающее.
По моему малопросвещённому мнению, это такое выражение, которое отражается в культуре одним образом, в праве - в несколько другом. Про религию датчан я знаю мало - говорят, что они произошли из христиан, но давно. Вся трудность именно в том и состоит, что право нечувствительно основано на предположении о монокультурном обществе, в котором оно действует и из которого эта правовая система и появилась.

Re: Метафоры, иху...

[phyloxena.livejournal.com]

Вся трудность именно в том и состоит, что право нечувствительно основано на предположении о монокультурном обществе, в котором оно действует и из которого эта правовая система и появилась.

Пожалуй. Однако право осуществляется силами государства, которое консервативнее общества. Допустим, датское общество уже не монокультурно, но наказание и принуждение раздает по правилам, сформированным в монокультурные времена. Вот дальше brshk предлагает рассматривать ситуацию как "испытание свободой [слова]" перед интеграцией ислама -- очевидно в предположении, что именно свобода слова не должна отмирать в новых условиях.

Re: Метафоры, иху...

[leonid-b.livejournal.com]

1. Право - это институт культуры. Приводится в действие вроде как государством, но обращение к нему происходит по культурным причинам и мотивам.
2. "Свободаслова", ещё раз повторяю - это такое выражение, метафора, иероглиф.

Любой нормальный человек обладает свободой говорить всё, что угодно (пока эта машина... и т.д. (с) Гамлет в письме к Офелии), но сам себя жесточайшим образом цензурирует и репрессирует. Никакое государство не сравнится по степени жёсткости и жестокости с этой, настоящей, цензурой и охранкой. Наружу мы, как правило, выдаём жалкие и лживые слова, рождающиеся после учёта нами всех обстоятельств и последствий нашего высказывания, от родных, близких, самих себя и остальных (в последнюю очередь). Очевидно, что это работа очень унизительна для нашего самолюбия и представления о себе, но что тут поделать?

Хочешь реализации свободыслова? - Скажи всё, что думаешь, любимому человеку, другу или, ещё того лучше, начальнику на работе.

Поэтому возмущение сторонников свободыслова по карикатурному делу носит, я думаю, компенсаторный характер. Мало того, дискать, что тут молчи, там думай, что говоришь, здесь придумывай слова повеликатнее - так ещё и чужого бога обосрать нельзя! Что хотят, то и делают!

Кстати, что такое иху?

[phyloxena.livejournal.com]

1. И что? В смысле, редколлегия по культурным причинам называет угрозы цензурой?

2. У выражений etc. есть область смыслов. "Совесть" не значит "стеариновая свечка". К некоторым выражениям, напр. профессиональным терминам, приложены специальные усилия, чтобы как можно определеннее ограничить эти области. Когда я выражала свое недоумение, мне представлялось, что черезвычайно растянуто понимание правового термина.

Я готова поверить, что Вы знаете, что такое "компенсаторный характер" за пределами бытового употребления фрейдистских оборотов, но сама поддерживать интересный разговор в этом духе не берусь.

Re: Кстати, что такое иху?

[leonid-b.livejournal.com]

Иху - это местное произношение слова "ихнюю".
1. Я не знаю многих обстоятельств этой истории, и своё мнение по поводу неё мне нелегко. Я вообще думаю, что делать можно всё, что душе угодно (или что там на её месте находится у атеистов), но с полным пониманием того, что реальность вокруг реагирует на любое самостоятельное действие в меру его самостоятельности.
Т.е., ты не учитываешь окружающую реальность (и имеешь на это полное право!) - но и она тогда имеет полное право не учитывать тебя. Ты ведёшь себя, как будто других людей нет - и они тогда будут вести себя так, как будто тебя нет или имея это как некоторую цель. Таково социальное пространство.
2. У выражений, конечно, есть область смыслов, как же без этого. Но это утверждение в хорошем смысле неконструктивное. Т.е., как только мы начинаем эти смыслы определять, мы резко сужаем возможность договориться с другими людьми по этому поводу. Легче всего просто сказать: "Ты за свободу слова?" - "А как же!" - "И пей круг".

Насчёт компенсаторного характера, конечно, я никакого фрейдизма не имел в виду, я в него не верю. Но Вы правы, лучше в эту сторону не смотреть.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Свобода слова" означает удивительно разные вещи для разных людей. Для меня, например, она означает, что не может быть никакой принудительной санкции за слова -- ни со стороны государства, ни со стороны частных лиц (в частности за "оскорбления", "клевету", "подстрекательство", "разжигание межнациональной розни" и т.д.) Мой рот, моя ручка с бумагой, не нравится - не слушай.

Для кого-то еще, парадоксально, она означает всего лишь, что не может быть предварительной цензуры, но зато пост фактум можно бесконечно судиться по поводу написанного или сказанного

В Дании, возможно, еще что-то третье.

[phyloxena.livejournal.com]

Какое именно понимание этого оборота защищается конституцией США?

Отвлекаясь от моего недоумения,
мне кажется разумным сохранит за частными лицами право санкции за слова. Во-первых, потому что "не любо-не слушай" эквивалентно тому, что все, что говорится -- это шум прибоя, и коммуникация становится бессмысленной. А во-вторых, потому что конфликты вроде "он мне сказал, что машина новая и целая, а она оказалась вся старая и сломанная" возникают и пытаются разрешаться. Неважно, в суде, на соседской сходке или между собой, как настоящие мужчины, но нужны какие-то общие основания, чтобы описать конфликт. "Соврал" выглядит хорошим способом, такое слово уже есть. Правда, во втором случае выпадает "принудительный" из вашего комментария.

[birdwatcher.livejournal.com]

Конституция США говорит "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.". Это, к сожалению, не помогает от "libel" и "slander".

Без информации о говорящем то, что говорится, по существу и является шумом прибоя. Это еще не делает всю коммуникацию бессмысленной.

Следующий вопрос -- как быть с контрактами (машина оказалась сломанная, а говорил - целая). В виде компромисса можно сказать, что государство, мол, должно следить за соблюдением контрактов, т.е. устраивать желающим суды, по результатам которых принуждать проигравших (правильное решение, конечно -- встраивать в договор о продаже подержанных машин у неизвестных лиц независимые осмотры, escrow, и прочие сложности).

Но это не имеет прямого отношения к датской ситуации, поскольку там нету оспоренного контракта между кем бы то ни было.

[yucca.livejournal.com]

Правдоподобно. Однако их этого, казалось бы, следует, что публикация карикатур всеми газетами бессмысленна, поскольку это действие было бы как раз уместным в ответ на свободу слова. А идти называть всех гопников козлами в знак протеста против неспособности государства справиться с гопниками довольно бессмысленно.

[phyloxena.livejournal.com]

Из комментариев Трурле и Концептуалиста получается уточнение: поскольку мусульмане одновременно просили навести цензуру (т.е. обращались к инструменту ограничения именно свободы слова), а с другой стороны, угрожали, и в результате все испугались и извинились, "гопники" присвоили себе часть государственных полномочий. В таком случае публикация карикатур вполне адекватный "бунт".

[yucca.livejournal.com]

В смысле, если гопники пожаловались начальству за то, что их назвали козлами, то адекватным бунтом будет всех остальных называть козлами?

[phyloxena.livejournal.com]

Если жалоба, подкрепляемая мордобоем, удовлетворена, то что же делать? Если гопники, перед тем, как жаловаться, умылись, переоделись и больше не гопничают, обзываться некрасиво.

[brshk.livejournal.com]

Да, кстати, может это такой rite of passage для ислама - мол, чтобы стать социальным институтом в Европе, нужно натерпеться "свободы".

Еще может быть элементарная межнациональная рознь. Написать в газете "как надоели эти рожи, понаехали тут всякие" нельзя, а карикатуру пожалуйста. Но это я потому, что датчане вообще не впечатляют меня своей терпимостью к другим культурам.

Re: Поправка

[phyloxena.livejournal.com]

Написать "понаехали тут всякие" неприлично, а не нельзя. Люди вообще говорят не все, что приходит им в голову, и не только из-за боязни расправы. Что касается Дании (к которой у меня известная слабость, и вовсе не из-за легенды про королевскую звезду), то Дания не подписывалась быть плавильным котлом и империей, с вынужденными для империй инструментами терпмости и постколониальными комплексами, была очень-очень давно. С какой стати у датчан терпимость должна быть центральной добродетелью?

Насчет инициации для ислама -- здорово, но надо подумать, что это значит.