Мильграм, видео#2

[phyloxena]

Видео не работает, прошу прощения.  Наблюдения: во-первых, добровольцы явно оценивали свой статус как более низкий, чем статус аспиранта в белом халате и с каменным лицом.  Вопрос, как пошел бы эксперимент с генералами, банкирами, деканамии проч. лицами, твердо знающими, что их реальный статус выше.  Предсказание: банкирам бы не помогло, потому что белый халат символизирует медицину, жизнь и смерть.  Во-вторых, все, кто отказались продолжать, отказались после того, как аспирант сказал: "You have no choice" (он там произносит без выражения дни и те же фразы в случайном порядке) -- это, по наблдению С. выглядело, ка рефлекс: все одинаково вскидывались, выпрямлялись и говорили "I always have choice!" -- что вляется глубоко вгравированным штампом -- возможно, если бы не было этого триггера, они бы тоже продолжали.  В третьих, нет женщин.   Предсказания?  Мое -- что для нашего времени  особой разницы бы не было.  С. считает, что было бы еще больше послушных.  В четвертых, опять же про статус: интересно было бы, все же, отранжировать участников по их собственной оценке их места в группе (независимо, слепо и т.п., как это сделать, сходу непонятно).
.

Comments

[phyloxena.livejournal.com]

Где писал, что писал? Без объяснений не видно, чем ситуационный гипноз лучше невинного зла.

[arpad.livejournal.com]

Не лучше и не хуже - связи нет.

В эксперименте Мильграма сначала социальная ситуация фальсифицируется а эатем происходит задавливание авторитетом. Обычная техника мошенников. НЛП. Герболайф.

Используя этот же метод, я мог бы дачу ложных показаний под пыткой объявить свидетельством лживости человеческой натуры.

Накапливание противоречий и поиск социального компромисса - это другое.

[phyloxena.livejournal.com]

Так и была идея показать, что кого угодноможно задавить авторитетом. Правда, прверяли не совсем на ком угодно, о чем я и пишу.

[arpad.livejournal.com]

Не задавить авторитетом а задавить авторитетом в рамках ситуации.

Попробовал бы экспериментатор предложить, извините, отсосать ему. Статистика получилась бы совсем другая.

------

Современное человеческое общество держится на распознании ситуации и временном подчинении в ее рамках.

Разумеется этот механизм можно использовать не по назначению. История по линку выглядит более впечатлительно нежели эксперимент Мильграма.
http://www.courier-journal.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20051009/NEWS01/510090392

Но дело-то в том что эффект Мильграма имеет место только при незаметном расширении рамок ситуации подчинения, а не при попытке перейти эти рамки.

Обучение солдат на курсах молодого бойца правилам "как не совершить военное преступление", установка у детей защитных реакций на попытку использовать детское послушание для изнасилование - относятся к той же области, что и эксперимент Мильграма.

Но сенсанционность эксперимента опирается вовсе не на это. А на то что "каждого легко заставить творить что угодно". А это уже неверно.

[arpad.livejournal.com]

Ненавижу невозможность редактировать комментарии. При моей любви перекраивать предложения на ходу - в русском оказывается груда ошибок в окончаниях. Sorry.

[phyloxena.livejournal.com]

Дети -- вообще отдельная история. Постоянно приходится балансировать между настоящим и будущим.

Сенсация на совеси сенсаторов, а эксперимент, по-моему, важный (а что, до того солдат учили, как не переходить рамки?); чем он так уж принципиально отличается от истории по ссылке, я не вижу. Отсосать не заставили, но раздели, и все в рамках.

Надо почитать отчет. Ипайн явно что-то знает, чего мы не знаем, но не говорит.

PS

[arpad.livejournal.com]

Ты, кстати, совершено правильно замечаешь в другой записи, что дело еще и в выборке подопытных.

Re: PS

[bulkin.livejournal.com]

ок
а как тогда обяснить Abbu Graib?

[arpad.livejournal.com]

Ну если мы возьмем статистику по тюрьмам с американским персоналом не по одной точке, то у нас, полагаю, получится совсем иной расклад чем у Мильграма.

Да и нацистская Германия не является типичной для государств первой половины двадцатого века.

Не следует переоценивать независимость суждения человека. Но не следует и совершать обратной ошибки.

[bulkin.livejournal.com]

не спорю
просто мне кажется что в истории с Abu Greb все как раз и упиралось на 90% Мильграма и на 10% в статус самих охраников

[phyloxena.livejournal.com]

В Абу Граиб, если я правильно помню, речь шла не о дистанцированном и обезличенном выполнении приказов, а о рукоприкладстве в прямом смысле. Это нельзя описывать одно через дргуе, скучно выйдет.

[bulkin.livejournal.com]

нет
как раз нет
там проблема была в том с каким удовольствием охрана издевалась (просто так) над задерженными
охраники сами были из самых низких слоев Ам. общества

[phyloxena.livejournal.com]

Я и говорю. Некоторые испытуемые на видео нервно хихикали, но никакого особенного удовольствия никто не испытывал.

[bulkin.livejournal.com]

aaa
понятно

[phyloxena.livejournal.com]

Боюсь, что как раз является; у них там призрак бродил по Европе. В Италии, Испании -- фашизм, смягченный национальным разгильдяйством; в России -- другая сторона того же спектра, в Англии те же идеи. И в Америке New Deal. И в Турции национальное возрождение.

[arpad.livejournal.com]

Испанский режим - отдельная история. Я не уверен что он вообще подпадает под определение "фашизма". Итальянский случай намного мягче германского.

Таким образом призрак бродил, но вышел из под контроля далеко не везде.

[phyloxena.livejournal.com]

И что, национальный характер? Ты считаешь, что ситуация в Германии не переносится на другие ситуации и популяции. Нет, и слава Богу, но откуда такая уверенность?

Re: PS

[phyloxena.livejournal.com]

Подопытные -- добровольцы, самоизбранная группа людей, у которых не нашлось лучших занятий. Если предполагать, что Мильграмовские результаты релевантны, то они от такой выборки хуже не делаются: люди, которые будут выполнять приказы, тоже в основном не генералы.

Кстати, ты знаешь, что они проводили одну из серий не в готическом гарвардском здании, а в каком-то гараже на задварках, чтобы убрать эффект внушительного места? Результаты те же.

Re: PS

[ipain.livejournal.com]

не в гарвардском, а в йельском. от 'гаража' - эффект конечно падает, как и от цвета халата и даже акцента экспериментатора.

Re: PS

[phyloxena.livejournal.com]

Пардон, вру. Перехожу в область фольклора. По-моему, он говорит, что в гараже был примерно то же самое, но тебе виднее. Акцент и халат как раз отвечают на мой вопрос: подопытные чувствовали себя главнее.

Re: PS

[ipain.livejournal.com]

ээ, тут глубже собака зарыта - дело в авторе per se. АВТОРитет задает тебе гештальт деятельности, на который ты и подписываешься, думая что он знает ответ (у тебя нет спойлера).

то бишь на любого генерала есть денщик с прибором. эксперимент ведь широко повторялся в разных странах и с разным контингентом, вобще твой наезд по внешней валидности (не те мол испытуемые) - не релевантен тут.

там вся фишка ж была в физической близости подопытного, стоит лишь чуть чуть увеличить это расстояние по линейке или по часам и подчиняемость становится 100%.