Мильграм, видео#2

[phyloxena]

Видео не работает, прошу прощения.  Наблюдения: во-первых, добровольцы явно оценивали свой статус как более низкий, чем статус аспиранта в белом халате и с каменным лицом.  Вопрос, как пошел бы эксперимент с генералами, банкирами, деканамии проч. лицами, твердо знающими, что их реальный статус выше.  Предсказание: банкирам бы не помогло, потому что белый халат символизирует медицину, жизнь и смерть.  Во-вторых, все, кто отказались продолжать, отказались после того, как аспирант сказал: "You have no choice" (он там произносит без выражения дни и те же фразы в случайном порядке) -- это, по наблдению С. выглядело, ка рефлекс: все одинаково вскидывались, выпрямлялись и говорили "I always have choice!" -- что вляется глубоко вгравированным штампом -- возможно, если бы не было этого триггера, они бы тоже продолжали.  В третьих, нет женщин.   Предсказания?  Мое -- что для нашего времени  особой разницы бы не было.  С. считает, что было бы еще больше послушных.  В четвертых, опять же про статус: интересно было бы, все же, отранжировать участников по их собственной оценке их места в группе (независимо, слепо и т.п., как это сделать, сходу непонятно).
.

Comments

[bulkin.livejournal.com]

WOW!
i have not seen this discussed since college
i have only read about the study but never saw the video (if it ever works it would be great)
i am with you - today the result would be the same (sadly)

[phyloxena.livejournal.com]

video was impressive, at least for me (I'm not too used to visual media), but apparently unavailable. If ever, I'll let you know.

[bulkin.livejournal.com]

great
when i was in college about a 100 years ago
the study was an increadibly big deal

[phyloxena.livejournal.com]

My particular point was that I don't expect any difference between women and men today.

[arpad.livejournal.com]

Как уже не раз писал - эксперимент Мильграма - передергивание.

Имеет место всего лишь ситуационный гипноз - не относящийся к проблеме "невинного зла" в соответствующих социальных установках.

[phyloxena.livejournal.com]

Где писал, что писал? Без объяснений не видно, чем ситуационный гипноз лучше невинного зла.

[arpad.livejournal.com]

Не лучше и не хуже - связи нет.

В эксперименте Мильграма сначала социальная ситуация фальсифицируется а эатем происходит задавливание авторитетом. Обычная техника мошенников. НЛП. Герболайф.

Используя этот же метод, я мог бы дачу ложных показаний под пыткой объявить свидетельством лживости человеческой натуры.

Накапливание противоречий и поиск социального компромисса - это другое.

[phyloxena.livejournal.com]

Так и была идея показать, что кого угодноможно задавить авторитетом. Правда, прверяли не совсем на ком угодно, о чем я и пишу.

PS

[arpad.livejournal.com]

Ты, кстати, совершено правильно замечаешь в другой записи, что дело еще и в выборке подопытных.

Re: PS

[bulkin.livejournal.com]

ок
а как тогда обяснить Abbu Graib?

Re: PS

[phyloxena.livejournal.com]

Подопытные -- добровольцы, самоизбранная группа людей, у которых не нашлось лучших занятий. Если предполагать, что Мильграмовские результаты релевантны, то они от такой выборки хуже не делаются: люди, которые будут выполнять приказы, тоже в основном не генералы.

Кстати, ты знаешь, что они проводили одну из серий не в готическом гарвардском здании, а в каком-то гараже на задварках, чтобы убрать эффект внушительного места? Результаты те же.

[ipain.livejournal.com]

типа с момента придумывания гипноза, в том числе 'ситуационного', многочисленные эксперименты демонстрировали невозможность совершения аморального действия под влиянием другого человека. любой даже начинающий гипнотизер пытается это сделать между прочим с одинаковыми отрицательными результатами естественно.

в книжке милграма кслову приведена таблица предсказаний результатов его эксперимента разными специалистами. все ошибались. это кслову тоже критерий хорошести эксперимента, обычно ж все банальное исследуют - вот попробуйте в вашей области скажите что нибудь такое, чтобы все ведущие спецы сказали - мол, чепуха. а далее, прочитав маааленький текстик - абстракт экспериментальной статьи, мигом изменили свои фреймы.

[arpad.livejournal.com]

http://phyloxena.livejournal.com/69555.html?thread=513971#t513971

Мильграм выдает действия внутри "зоны ситуационного подчинения" за действия вне ее. Поэтому его эксперимент мало чего стоит.

[ipain.livejournal.com]

нее, вы как то все мимо кассы. эксперимент совсем не был например сенсационным, лет 15 назад книжек милграма вобще не было в продаже. да и тогда пошумели пошумели, но даже в гарвард его не взяли.

'зона ситуационного подчинения' - это простите чье изобретение? вы излагаете некую концепцию социальной ситуации, при этом терминами из разных психологических школ. вы читали книжку то? где там милграм что передергивает и выдает? он один из самых корректных экспериментаторов мной читаных.

в другом моем комменте в этом треде есть линк, там товарисч тот же аргумент выдвигает про типа 'отсосать'. ответ мой сохраняется.

[birdwatcher.livejournal.com]

Пф! Жизнь и смерть. Во-первых, только статистически. Во-вторых, second opinion пожалуйста.

[phyloxena.livejournal.com]

Не хочу обижать банкиров. Есть ситуации, когда положение в иерархии плавает, и есть люди с высоким положением, которые привыкли делегировать что-то экспертам (не утверждаю, что именно банкиры). А в-третьих, эксперименты проходили в шестидесятых, было меньше принято препираться с врачами.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, очень интересные наблюдения.

[phyloxena.livejournal.com]

Вы видели видео? Вы знали раньше или обращали сейчас внимание на эти штуки?

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет и нет. Я знал, в чем заключается эксперимент, но не формулировал для себя, что обыкновенные люди добровольцами бы не стали.

[phyloxena.livejournal.com]

Обыкновенные, т.е. "как мы"? Там все испытуемые выглядят отчетливыми пролетариями за двадцать две копейки. Да и чье еще время стоит пятерку в полтора часа.

[ipain.livejournal.com]

аа - книжку читай, там все написано и про статус и про тд. фильма кслову есть у меня давно в разных форматах, так что типа если очень хочется то можно подумать.

но типа то что статус влияет проверялось к примеру экспериментом с цветом халата - в синем техническом, подчиняющихся меньше. в эксперименте с реальным щенком и женщинами, последние доходили до предела 100% - больше чем мужики (данные устаревают естесно).

абу граиб к милграму отношения не имеет. обсуждали все это в жж пару тройку раз. это вобще один из главных психологических прорывов. могу линков поискать если яндекс не найдет. а вот, к примеру.

[phyloxena.livejournal.com]

Абу Граиб не имеет и меня не интересует. Это buzzword. Книжку читать надо бы (а моежт, в second life отыграть? Как ты думаешь, что будет?). Теперь скажи мне, как единственный читавший и видевший: you have no choice/I always have a choice -- это глюк, артефакт, это задумано, это обдумано?
Что за живые щенки? Этого я, слава богу, не видела.

Никаких фантазий на свой счет. Как раз в том же самом апреле дала человеку в белом халате раскурочить себе вену, абсолютно ни на секунду не задумавшись.

[ipain.livejournal.com]

книжку и статью арендт из нью-йоркера. про отыгрывание в секондЛайф есть вроде по моему линку (там еще один мой линк =), с щенками делал зимбардо вариант (который 'тюремный эксперимент' делал - лажовый кстати).

про выбор - да, конечно задумано и обдумано.

объясните как пятилетнему ребенку

[legr.livejournal.com]

мм. в этом посте и связанных с ним постах впервые встречаю более или менее подробное описание прецедентов такого рода исследований. В рамках застольной беседы или дискуссии на переменке отмахивалась от упоминаний собеседниками фактов, про которые я не читала. Так что я неофит в обсуждении темы.

Из субъективного жизненного опыта мне кажется, что послушание (дисциплина, особенно САМОдисциплина) - это навык довольно тонко (как-то там продвинуто, высоко) организованной психики. Часто, более тренированной психики, чем моя. То есть мне кажется, скорей подполковник/ banking senior manager чем маргинальный элемент будет примерно "слушаться". Опытные-Удачливые-Заслужившие своё место в иерархии полковник и владелец банка найдут способ своё "непослушное" решение представить как "послушание" духу а не букве приказа. Это всё - если иерархия долго существующая,стабильная, редко дающая сбои, предсказуемая система.

Акцент на САМОдисциплине, так как испытуемых "Учителей" ведь не заставляли, не применяли угроз нанести вред их соц. положению (деловой репутации, карьере за пределами эксперимента), или физ. благополучию. То есть их поведение - результат соблюдения договорённостей с самим собой.

Возвращаясь к субъективному, ну скажем позволить вену раскурочить. Некоторые сознательно приучали себя к мысли, что позволить Медику (Учёному) причинить себе боль ради Медицинских Целей - это Доблесть и параметр профпригодности в Желанной Профессиональной области. Другие (я), восхищаются доблестью, но отказываются от неё - я не жажду подвига, отказываюсь терпеть боль и доктора/медсестру ищу таких, которые будут со мной нянчится и ещё убедительн продемонстрируют гипнотически свою умелость- а когда не нянчятся, я примитивно как зверушка отказываюсь от анализов, лечения, и далее по списку - обучения, ... . Я хорошо знаю, что не доросла до дисциплины и не смогу себя подчинить сама, если меня надежно не подчинит лицо, которого по условиям договорённости надо слушаться.

Re: объясните как пятилетнему ребенку

[phyloxena.livejournal.com]

По поводу эксперимента, разбирается тут один Ипайн, но от него ни фига не добъешься.
По поводу самодисциплины -- discipline is overrated! Не слушаешься, и слава Богу.

Раньше я врачам доверяла, а теперь перестала. Это был случай именно что рефлекторный. Сдать анализ надо было, а покашливать по команде было овершенно необязательно. Кстати, о подвигах: я тут Ефремочки вынимала скобки (которыми была зашита здоровая дырка в голове). Я решила, что не поеду к так называемому врачу снимать швы, и что в прошлый раз он все равно у них плакал, а дело нехитрое. В общем, малютка сперва немного поревел, как белая королева из Алисы, а потом ничего, хвастался. Другой раз сама буду зашивать, если смогу купить лидокаин. Попасть в больницу тошнее, чем заболеть.